nato

НАТО: надо Украине или не надо? Мнения экспертов

4 апреля 1949 года в США основали НАТО (Организаация Североатлантиического договора либо Североатлантический Альянс). Журналист 17 News интересовался мнением экспертов: стоит ли Украине сотрудничать с Альянсом, вступать в НАТО. Вот, что по этому поводу говорит политолог Александр Палий.

«С одной стороны – Россия и исламский терроризм – с другой»

Журналист: Отношения Украина - НАТО. Что дало Украине сотрудничество с НАТО?

Палий: Украине сотрудничество с НАТО дало то, что у нас на западной границе – дружественные государства, у которых к нам нет территориальных претензий (на высшем политическом уровне). Там создана геополитическая однородность, где нет места агрессии и враждебности по отношению к Украине, а наоборот создано пространство стабильности. Общая протяженная граница Украины с НАТО - важнейший фактор безопасности нашей страны. Кроме того, наши вооруженные силы растут и укрепляются в сотрудничестве с НАТО.

- Есть ли для Украины отрицательные стороны в сотрудничестве с НАТО?

- Нет ничего отрицательного. Только положительное.

- Кто является главным врагом НАТО и почему?

«Врагом» - это, возможно, слишком громко сказано. Но в последнее время есть две угрозы у стран Альянса. С одной стороны - Россия и исламский терроризм – с другой. В свое время, в начале нынешних геополитических изменений бывший президент Барак Обама назвал ИГИЛ, Россию и Эболу ключевыми угрозами.

 - Может ли Россия вступить в НАТО?

- Думаю, что сейчас – нет. Слишком высок уровень недоверия к России. Хотя в 90-х годах эту тему всерьез рассматривали. Сейчас Российская Федерация дискредитировала себя целым рядом вещей: в первую очередь, коварной агрессивной политикой, отсутствием демократии, а также тем, что общество на 80-90 % поддерживает агрессивную политику. Все это свидетельствует о том, что Россия не может быть членом НАТО.

 «Даже на территории стран-членов НАТО базы не строили»

 -А что Вы можете ответить на аргументы российской стороны, что в НАТО планировали разместить базу в Крыму?

 - Это фантазии. Для НАТО это было вовсе бесполезно. Посмотрите: даже на территории стран-членов НАТО базы не строили. Ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Словакии, ни в странах Балтии! Все это время (10-13 лет после вступления восточноевропейских государств в НАТО) никаких баз так и не было построено даже на территории членов НАТО. Безопасность всего воздушного пространства стран Балтии на протяжении десятилетия обеспечивали всего 4 самолета.

 - А системы ПРО (противоракетной обороны) в Румынии и в Польше?

 - Система ПРО – это не натовская тема, а американская. США устанавливают систему противоракетной обороны на основе двусторонних соглашений с этими странами. Тем более, если есть система ПРО в Румынии, то устанавливать ее в Крыму никакого смысла не было, исходя хотя бы из географии. Для таких ракет 300-400 километров в любую сторону ничего не значит. Тем более, мы слышали намеки, что американцы были готовы подписать соглашение с россиянами, что систему ПРО на территории Украины они устанавливать не будут.

«НАТО четко видит, что РФ может делать, а что не может»

 - По информации Министерства обороны Украины, офицеры НАТО изучают опыт украинских офицеров в противостоянии российским вооруженным формированиям на Донбассе. Приезжают натовские офицеры, перенимают опыт, чтобы дальше у себя преподавать тактику российских войск. Что Вы думаете по этому поводу?

- Я думаю, так оно и есть на самом деле. Украинский опыт противостояния российской гибридной агрессии может быть очень интересен для стран НАТО. Россия испытывает в Донбассе новейшие образцы вооружения, и НАТО четко видит, что РФ может делать, а что не может. Как и Украине интересен натовский опыт организации армии.

- Нужно ли Украине членство в НАТО?

- Бесспорно, Украине нужно членство в НАТО. Нам нужна стабильная безопасность на десятилетия. Мы видим, что ни Эстония, ни Латвия до сих пор не были подвержены российской агрессии, хотя они невелики. Захватить их было бы достаточно просто еще до размещения там американских (немецких, французских, голландских и т.д.) батальонов. Россия на такое не решилась, потому что эти страны являются членами НАТО. Кроме того, членство в НАТО содействует привлечению инвестиций. Все понимают, что войны в стране-члене НАТО, скорее всего, не будет, и вкладывают деньги. Мы наблюдали инвестиционный бум практически в каждой стране после ее вступления в НАТО: в Польше, в Чехии, Венгрии, а затем и в странах Балтии. Даже в Румынии! И сейчас там ситуация значительно разнится в лучшую сторону, чем 15 лет назад, когда они еще не были членами НАТО.

Читайте также:  Ценообразование в сфере газа и коммунальных тарифов на Украине всегда было "черной дырой"

- Ранее приводили аргумент: для тех, кто вступает в НАТО, враги Альянса становятся их врагами. То есть, Украине придется принимать участие во всех конфликтах, если нападут на члена НАТО?

- Да, это справедливо. Однако НАТО – настолько мощный альянс, что до сих пор на него никто не напал. Напали, как раз, на Украину. Мы можем размышлять о каком-то теоритическом противостоянии с тем, кто решиться напасть на НАТО, в то время, когда у нас есть реальна агрессия на нашей территории.

- Ваш прогноз: вступит ли Украина в НАТО?

- Очень многое будет зависеть от Соединенных Штатов. Если американцы, обеспечивающие более 60% оборонных расходов Альянса, захотят принять Украину, так и будет. В НАТО кроме США есть очень важные страны, но объем их вклада и инвестиций в общую оборону значительно меньше. Поэтому очень большое влияние на этот вопрос будет иметь позиция американской администрации.

Тему НАТО продолжил кандидат юридических наук Рустам Алоян.

«Закупка вооружений для стран НАТО – это деньги американцев» 

Журналист: Отношения Украина - НАТО. Что дало Украине сотрудничество с НАТО?

Алоян: Сотрудничать нужно со всеми государствами, а не только членами НАТО. И с Альянсом тоже. Потому что там достаточно развитые страны – США, Великобритания, Турция (турецкая армия – вторая по своей мощи в НАТО). Нужно чему-то у них учиться.

В НАТО основной игрок – Соединенные Штаты Америки. Мы видим, что страны Восточной Европы, которые были под влиянием Москвы (Чехия, Словакия, Польша), приобрели военно-промышленный комплекс. Но как только вступили в НАТО, этот комплекс потеряли. Почему? Потому что закупка вооружений для стран НАТО – это деньги американцев. США на этом зарабатывают огромные деньги! Мы знаем, что оружие и военная техника – это товар с очень большой добавленной стоимостью.

В Украине – более 100 заводов, производящих оружие и военную технику. Клиентов у нас нет. У американцев есть клиенты, потому что американцы пользуются авторитетом в мире, потому что печатают деньги для всей планеты.

Нам сейчас вступать в НАТО - опасно (в силу ряда причин). Мы потеряем военно-промышленный комплекс, станем клиентами американцев. Американское оружие – очень дорогое. Воевать им невозможно. Иракская армия воевала с американским оружием: довоевалась до того, что вообще чуть ли не все закончилось катастрофой. Затем обратились в Москву и начали закупать вооружение у России.

Наше украинское оружие (по некоторым показателям) даже лучше российского и дешевле. Простое в использовании. Нашим оружием мы можем воевать. Если к нам попадет американское оружие и техника, мы любой бой проиграем, потому что для нашего солдата – это сложно.

«Легче купить новый украинский броневик, чем отремонтировать этот хаммер»

 Американское оружие и американская техника! Каких денег стоят запчасти к ним! США нам поставили хаммеры 40-летней давности, и мы ничего не можем с этой техникой сделать. Потому что запчасти стоят сумасшедших денег! Легче купить новый украинский броневик, чем отремонтировать этот хаммер. Потому что там все надо менять, а оно ремонту не подлежит. Поэтому участие в НАТО имеет целый ряд негативных аспектов.

- По информации Министерства обороны Украины, офицеры НАТО изучают опыт украинских офицеров в противостоянии российским вооруженным формированиям на Донбассе. Приезжают натовские офицеры, перенимают опыт, чтобы дальше у себя преподавать тактику российских войск. Что Вы думаете по этому поводу?

-А чему мы можем научить НАТО, если мы проиграли в Донбассе войну? НАТО будет учиться у проигравших? Наша армия попала в несколько котлов, уничтожены десятки тысяч наших солдат и офицеров. Мы потеряли бОльшую часть своей авиации. Чему Альянс будет у нас учиться?

Читайте также:  «Это геноцид собственного народа»

Если бы мы победили в Крыму, в Донбассе, тогда без вопросов.

Недавно я был на презентации книги Евгения Магды «Гибридная война: выжить и победить». Уроки для Европы. Я встал и спрашиваю у него: мы должны дать уроки? Так мы же проиграли на всех фронтах!

Мы проиграли в экономике, проиграли в Донбассе, проиграли в Крыму. Чему будем Европу учить? Он не смог ничего ответить, потому что историю пишут победители. И пишут все, что хотят. А проигравший – это жертва истории.

«Если и дальше будем грабить свой бюджет, то на нас и дальше нападать будут все»

- Нужно ли Украине членство в НАТО? Вступит ли Украина в НАТО?

- Членом НАТО Украина никогда не будет. Потому что НАТО не принимает в свой состав страны с территориальными конфликтами. Даже если нет конфликта, а есть спор.

Этот вопрос нужно вообще прекратить обсуждать. Вы представляете это, чтобы немецкий солдат пришел воевать в Донбасс? Во-первых, он это не будет делать. Германия не будет своих бойцов туда присылать. А если пошлет, то они, вероятно, будут уничтожены местным населением. Потому что Донбасс очень плохо относится и к американцам, и к солдатам НАТО. Это – просто провокация!

У Украины есть один выход: прекратить заниматься коррупцией, выделять деньги на армию и создать мощные вооруженные силы. Тогда нас будут уважать и россияне, и турки, и поляки, и весь мир! А если и дальше будем грабить свой бюджет, то на нас и дальше нападать будут все. Так как слабая страна – это жертва агрессии, как правило.

В рассуждениях на тему НАТО принял участие и политтехнолог Василий Стоякин.

«Главным врагом НАТО является Россия»

Журналист: Отношения Украина - НАТО. Что дало Украине сотрудничество с НАТО?

Стоякин: В настоящий момент сотрудничество Украины с НАТО дало, главным образом, какую-то надежду на обновление государственной и военной машины.

В Украине была острая необходимость в реформировании армии, поэтому нужно было выбирать какой-нибудь образец. Натовский образец не лучше и не хуже, чем другой.

«Создается впечатление, что Россию сознательно делают страной, противостоящей Европе»

 - Кто является главным врагом НАТО? И почему?

- Главным врагом НАТО, насколько я могу понять, является Россия. Причем, врагом чисто виртуальным.

Здесь смешная история. НАТО создавалось в 1949 году для противодействия советской военной угрозе. Момент дискуссионный, однако имелась разница в политических укладах и обе стороны испытывали довольно сильное давление. Поэтому создание общей оборонной структуры в условиях послевоенной Германии выглядело логично.

А после прекращения существования Советского Союза смысл этой военной организации остался непонятен. Противоположной страны-то нет! Россия довольно хорошо вписана в нынешний политический и экономический расклад. Там точно такая же социально-экономическая система, как в Европе и США (с учетом некоторых национальных особенностей).

У меня создается впечатление, что Россию сознательно делают страной, противостоящей Европе. Независимо от того, есть ли противостояние или нет. Это сегодня.

«Европа просто привыкла за период существования Североатлантического договора к американской защите»

А что происходило в промежутке между 1991-м и 2000-м гг. – никому не понятно. Потому что угрозы не было, а НАТО было!

Справляться с угрозами типа террористической – НАТО неспособно. Структура «заточена» под совершенно другие задания. Я придерживаюсь мнения (вместе с многими коллегами), что смысл заключался в следующем. Европа просто привыкла за период существования Североатлантического договора к американской защите.

Скандал, который происходит между США и европейскими партнерами по НАТО (Дональд Трамп говорил, чтобы Европа больше выделяла средств на оборону), достаточно внятно это демонстрирует. Европейцы за счет НАТО получили возможность высвобождать значительные финансовые и людские ресурсы на развитие собственной экономики.

С другой стороны, для Соединенных Штатов НАТО выгодно как инструмент, который позволяет держать Европу «на коротком поводке». Это элемент зависимости Евросоюза от США.

- Может ли Россия вступить в НАТО?

- Насколько я помню, в 1992 году Борис Николаевич Ельцин выступал с такой инициативой. Понимание на Западе он не нашел. Сейчас, эта инициатива не будет воспринята тем более.

Читайте также:  Трамп получил от Порошенко двадцать минут восхищения

В начале 2000-х годов, когда Владимир Путин был президентом, между Россией и НАТО было очень масштабное сотрудничество. На момент 2007-2008 гг., когда речь шла о возможности вступления Украины в НАТО, украинские сторонники НАТО обращали внимание: российское сотрудничество с НАТО – боле масштабно, чем украинское. Это было связано (в определенной мере) с тем, что в России проходила военная реформа.

Сейчас существует напряженность в отношениях России и НАТО. Не думаю, что вопрос вступления РФ в Альянс является актуальным.

«Украинская армия не сталкивалась в Донбассе с российской армией в таких масштабах, чтобы было интересно странам – членам НАТО»

- По информации Министерства обороны Украины, офицеры НАТО изучают опыт украинских офицеров в противостоянии российским вооруженным формированиям на Донбассе. Приезжают натовские офицеры, перенимают опыт, чтобы дальше у себя преподавать тактику российских войск. Что Вы думаете по этому поводу?

 - Мне кажется, что эти рассказы – больше продукт украинской пропаганды. Во-первых, украинская армия не сталкивалась в Донбассе с российской армией в таких масштабах, чтобы было интересно странам – членам НАТО. Это – конфликт низкой интенсивности. Если какие-то российские воинские части и участвуют, то они небольшие: на уровне батальонных тактических групп. Я честно говоря, не уверен, что европейцам, американцам это может быть сильно интересно.

Если говорить об опыте внутреннего конфликта, то у европейцев и американцев такого опыта – более, чем достаточно. Тот же Ирак. Там степень разрушенности государства намного больше, чем у нас.

Наверняка, какая-та информация обрабатывается, что-то натовцы от этого получают, но со стороны это выглядит немного непонятно. Например, случайно увидел в новостях одного из украинских каналов совершенно убивший меня момент. Сообщают об обучении украинских военных, которые уже прошли боевые действия в Донбассе, западными партнерами во Львовской области. Выступает украинский «киборг» и начинает рассказывать: нас просветили по поводу уникальной передовой тактики. Оказывается, когда идешь в атаку, надо БМП (боевые машины пехоты – С.З.) вперед пускать, а пехота должна идти за ними. А мы-то делали наоборот. Мы этого не знали.

Ребята, мать-перемать! Вы с ума сошли? Вы хоть видели в глаза полевой устав украинской армии? Что вы несете? Какая передовая тактика!

Это вопрос к пресс-службе Минобороны, которая, наверняка, согласовала подобный идиотизм.

«Членство в НАТО – крайне опасный фактор»

 - Нужно ли Украине членство в НАТО?

- Честно говоря, трудно сказать. С точки зрения внутренней ситуации, стратегического положения Украины между Россией и Западом, членство в НАТО – крайне опасный фактор. У нас усилится и без того серьезный внутренний конфликт (фактически, гражданская война).

С другой стороны, у нас ухудшатся отношения с Россией. Причем, Запад и ЕС нам постоянно намекают: дескать, не надо ссорится с Россией, ухудшать ситуацию. Это – провоцирующий фактор.

Не говорю о том, что членство в НАТО провалили в 2008 году. Точно так же и сейчас.

На этот вопрос должны давать ответ и экономисты. А надо ли переходить на натовские стандарты вооружения? Это – неизбежный процесс. Украинская промышленность умирает, (в том числе и оборонная). Наверное, будем покупать оружие на Западе.

Но если мы не хотим быть аграрной страной, то нам нужно поддерживать свое машиностроение, промышленность (и оборонку). А оборонная промышленность – это костяк высокотехнологичных технологий всех отраслей. Украинское правительство ведет себя нелогично. С одной стороны, говорят, что у нас будет промышленность. С другой, послушно выполняют рекомендации, которые ведут нас к тому, что Украина превратиться в большое поле с зерновой культурой. И промышленость будет обслуживать это поле.

- Вступит ли Украина в НАТО?

Должно что-то сильно измениться в мире, что-то сильно измениться в нашей стране, чтобы членство Украины в Альянсе стало возможным. Однако, если изменится мир, то и НАТО сильно изменится.

Беседу провел журналист 17 News – Сергей Зленко.

17 news